Izvor: Advance

Andrej Koribko je politički analitičar i novinar Glasa Rusije u Moskvi kao i redovni saradnik lista Oriental Review. Njegov primarni interes su ruska pitanja kao i američka velika strategija prema Evroaziji te njen uticaj na zemlje bivšeg Sovjetskog Saveza. Fokusiran je i na istraživanje američke politike smene režima u svetu, posebno kad je reč o taktikama obojanih revolucija i nekonvencionalnog ratovanja. Intenzivno se bavio komentarisanjem situacija u Siriji i Ukrajini.

Koribko je prilično povezan sa Balkanom pošto su njegovi deda i baka po majci iz Slovenije, Ljubljane i Kočevja.

Izgleda kao da novi konflikti izbijaju gotovo svake nedelje. O situaciji u Ukrajini i Gazi se najviše govori, ali imamo nestabilnosti i oružane sukobe u Libanu, Libiji, rat i dalje traje u Siriji, ISIL napreduje u Iraku, a sada dolazi i do sukoba u Nagorno-Karabahu. Pre nego što se fokusiramo na specifične kritične tačke, recite da li vidite neke veze između ovih žarišta? Da li je „permanentni rat“ nova stvarnost?

– U svetu je uvek na snazi neka vrsta „permanentnog rata“, to je bilo tačno u vreme sukoba preko posrednika u vreme Hladnog rata. Danas govorimo o razlici u percepciji za koju možemo da zahvalimo napretku komunikacijske tehnologije i vestima 24 sata na dan, sve to približava stanje ljudskoj psihi.

Što se tiče veza, da, može se reći kako postoji jedna u većini slučajeva. Zbignjev Bžežinski je stvorio ideju o „Evroazijskom Balkanu“, koji bi u suštini predstavljao strateški upravljani haos, tj. obojene revolucije, nekonvencionalno ratovanje itd., kao i fragmentaciju država sa ciljem obezbeđenja američke dominacije Evroazijom kroz 21. vek.

Pritom se koristi taktika „upravljanja iz pozadine“ kojom se znatna odgovornost za regionalnu transformaciju prepušta geostrateškim saveznicima (na primer, Turska u Siriji), dok se u isto vreme dostavlja podrška i nadzor. Ovim se može mnogo toga objasniti ako se analizira uzorak i opšti efekat ovih kriza koje na kraju jačaju SAD/NATO uticaj širom sveta, dok se u isto vreme radi protiv Rusije i Irana, a uskoro i protiv Kine.

Dalje, eksperimenti kao što je naoružavanje haosa u Libiji ili Južnom Sudanu mogu poći po zlu i izmaći kontroli i upravljanju SAD, kao što se sada tragično može videti u ovim zemljama. Haos je zaista Pandorina kutija.

Napetosti na širem Bliskom Istoku traju već decenijima, ali izgleda da najveća eskalacija dolazi tzv. Arapskim Prolećem kasne 2010. i rane 2011. S jedne strane debate imamo stav da narodi imaju pravo da se pobune protiv režima, ali, sa druge strane, stiže upozorenje kako ove pobune, pa čak i ako jesu autentične u svom začetku, uskoro bivaju preotete za šire geopolitičke interese. Da li za vas Arapsko proleće pozitivan ili negativan fenomen?

— Najpre bih istakao da su događaji u okviru Arapskog proleća bili obojene revolucije, poduprte od SAD na velikom prostoru. Bilo je situacija gde su izmakle kontroli i protiv interesa SAD – Bahrain, Jemen, rušenje Morsija, aktuelno stanje u Libiji – ali, gledajući šire, važni ciljevi su postignuti. Većina arapskih lidera su već bili stari i na vlasti veoma dugo, što znači da je stvar bila zrela za njihovo umiranje ili uklanjanje na ovaj ili onaj način. SAD su odlučile da preuzmu inicijativu i same podstaknu transformaciju sa ciljem kontrole procesa tranzicije vođstva. Pokušali su da koriste transnacionalnu Muslimansku braću na isti način kao što je Sovjetski Savez u prošlom veku koristio Komunističku partiju, ali, kao što smo videli u Egiptu i u slučaju raskola između Katara i Saudijske Arabije, stvari se nisu odvijale baš toliko uspešno kako su očekivali.

Ali, uprkos tome, uspeli su da destabiluju ključne zemlje i pokrenu „balkanizaciju“ na Bliskom Istoku. Crna rupa koja je stvorena u ovoj operaciji i posle nje stvorila je uslove za jačanje ekstremističkih grupa koje nisu povezane sa SAD. Te grupe su ojačale i kreću u napade, kao što smo videli u Libiji, kada je 2012. ubijen američki ambasador Kristofer Stivens. Gledajući u celini, Arapsko proleće je bilo tek delimičan uspeh za SAD.

Kako komentarišete činjenicu da su neki masovni protesti u kontekstu Arapskog proleća bili praćeni od globalnih medija, dok su drugi, recimo u Bahrainu, potpuali ispušteni iz fokusa?

— To pokazuje kako su SAD nastojale da stvore pritisak na države u kojima su za to imale interes, kao i unapred određenu alternativu za tranziciju vođstva. U slučaju Bahraina, Saudijske Arabije i Jemena takvih planova nije bilo, zato se i nastojalo da se medijska pažnja skrene sa tih događaja. Ali situacija u Jemenu je bila toliko autentična i velika da je nisu mogli zaustaviti, nekakva tranzicija se jednostavali morala desiti kako bi se privremeno smirile mase, zato i imamo slučaj da je aktuelni jemenski lider kopija svog prethodnika, a nije ni slučajnost da se radi o bivšem potpredsedniku.

Ali mora se pomenuti kako su ruski mediji izveštavali o tim događajima, naročito o situaciji u Bahrainu, tako da oni ipak nisu bili izostavljeni iz globalnog fokusa, ali jesu iz zapadnog.

Od svih posledica Arapskog proleća, rat u Siriji je daleko najveća. Rusija je iskoristila svoju mogućnost veta u Savetu bezbednosti UN da bi sprečila pojedine rezolucije koje su se mogle iskoristiti za pokretanje strane vojne agresije protiv Sirije. Sa druge strane, Rusija se pokazala suzdržanom kad je reč o podršci vlasti u Damasku, na primer, nisu dostavili sirijskoj vojsci napredni protivvazdušni sistem S-300, koji bi bio esencijalan u slučaju da jednog dana Sirija zaista postane meta strane vojne agresije. Da li biste rekli da je Rusija oprezna ili radi onoliko koliko veruje da je dovoljno?

— Na Bliskom Istoku postoji delikatna ravnoteža moći, a to je naročito tačno danas, u vreme kad se izvana nastoje provesti transformacija. Komentarišući odluku o odlaganju, ali ne i o potpunom odustajanju od implementacije pomenutog dogovora, Putin je rekao u junu 2013. da je to učinjeno zbog zabrinutosti upravo za tu ravnotežu snaga. Kao što ste rekli, S-300 bi bio koristan za odbranu od vojne agresije, ali upotrebljiv je samo u borbi protiv konvencionalnih vazdušnih snaga, a ne protiv nekonvencioanlnih antivladinih ustanika kao što su danas grupe koje otvoreno podržava Zapad i trenutno haraju Sirijom.

Po mom mišljenju, postojalo je razumevanje da bi takvi moćni protivvazdušni sistemi doveli Izrael i SAD u stadijum takve histerije da bi mogli preventivno da napadnu Siriju i pre nego što budu isporučeni. Razlog tome je činjenica da bi konvencionalno bombardovanje zemlje sa ciljem smene režima, kao u slučaju Avganistana, Iraka i Libije, bilo gotovo nemoguće ukoliko bi se uslovi promenili na takav način. Na rusku odluku gledam tako da je ona imala za cilj da izbegne upravo takav preventivni napad na Siriju, nešto oko čega je Rusija glasno zauzela stav i posle operacije pod lažnom zastavom u slučaju hemijskog napada u Goti.

Rusija je konzistentna u pokušaju izbegavanja konvencionalne zapadne vojne intervencije u Siriji u istoj meri koliko je Zapad konzistentan u pokušaju da je pokrene. Ovo je jedna velika igra mačke i miša koja se igra nad Sirijom.

Stavljanjem veta na američke rezolucije protiv Sirije u UN, odnosi između Vašingtona i Moskve su se dodatno srozali. Neki čak sugerišu da bi Ukrajina mogla biti neka vrsta osvete zbog ruskog stava protiv američkih planova na Bliskom istoku. Kako vi gledate na takve tvrdnje?

— SAD bi krenule sa destabilizacijom Ukrajine u svakom slučaju, bez obzira da li će Rusija da pokaže stav oko Sirije ili ne. Stvar je u tome što je pokretanje obojene revolucije gurnulo jednu godinu ranije delomično baš, kako kažete, zbog osvete za rusko stajalište oko Sirije. Bivši šef ukrajinske nacionalne sigurnosti Aleksandar Jakimenko čak je rekao u martu ove godine da su SAD planirale da ruše Janukoviča tek posle izbora 2015, ali tada su odlučile da ubrzaju plan. Ono što imamo su dve situacije: SAD su želele da kazne Rusiju zbog stava oko Sirije i da „uspore ili spreče“, kako je to rekla Hilari Klinton u decembru 2012, ukrajinsku integraciju u Evroazijsku uniju, što je gotovo postala stvarnost pošto je u novembru 2013. odloženio potpisivanje EU trgovinskog pakta. Uzimajući u obzir ove zastoje u američkoj spoljnoj politici, postalo je neminovno da će SAD pokrenuti planiranu subverzivnu kampanju u Ukrajini jednu godinu ranije.

Pre nego što se konkretno prebacimo na pitanja o Ukrajini, dopustite da vas pitam ovo: smatrate li da Rusija kreće sa popunjavanjem vakuuma na Bliskom Istoku, koji nastaje u pojedinim slučajevima gde države postaju nezadovoljne SAD-? Na primer, u Iraku i Egiptu, dve zemlje koje su poslednjih meseci potpisale velike ugovore o kupovini ruskog oružja.

— Da, Rusija radi što najbolje može u ovim okolnostima. Pogledajmo konkretnije slučaj ove dve zemlje koje pominjete. Egipat pod Sisijem, prema mom mišljenju, želi da bude bliskoistočna Jugoslavija 21. veka, zemlja koja će imati ravnotežu između velikih sila, ali u multipolarnom, a ne u bipolarnom svetu. Imajući u vidu međunarodne faktore, kao i dinamiku nestabilnog regiona, Egipat će teško ostvariti ove velike ambicije, ali nastojaće.

Rusija i druge velike sile priželjkuju takav scenario, njima je u interesu da Egipat sarađuje sa svima i da nije ekskluzivni visokorangirani partner SAD. Ugovor o oružju je zapravo samo početak saradnje, koju se Rusija nada da će ostvariti sa novom egipatskom vlašću.

Irak je malo drugačija priča. Rusija je imala privilegovane odnose sa Irakom u vreme Hladnog rata, ali je izgubila gotovo sve osim ponekih vojnih i resursnih ugovora. No velika ofenziva ISIL i američke kalkulacije oko toga pomoći ili ne pomoći Bagdadu dramatično menjaju paradigmu. Irak je video da SAD žele trostruku ravnotežu vlasti između Kurda, šiita i sunita, pa čak i po cenu da to rezultuje de facto ili de jure fragmentacijom zemlje. No za Rusiju teroristi su teroristi, bez obzira da li su politički kratkoročno prigodni zbog promocije dugoročne strateške vizije. Zbog toga je Rusija vrlo brzo postigla dogovor o isporuci vojnih aviona koji su promenili dinamiku ofanzive ISIL, a možda i spasili zemlju ili u najmanjem odgložili njen raspad.

Prema već poznatom uzorku, Rusija prvo sarađuje sa vlastima i vojskom u ovim državama. Pošto su vlasti institucionalizovane i sigurne, kreće se sa javnom kampanjom diplomatije, tzv. soft power, koja tada može da napreduje. Pravi model tog pristupa je Sirija, gde se danas u školama uči ruski a kulturalni i društveni kontakti među ove dve zemlje prolaze kroz renesansu.

Pređimo na Ukrajinu – čak i pre nego što se desio Majdan, borba za uticaj nad Ukrajinom je bivala sve žešća. Mnogi analitičari, naročito oni koji nisu ideološki opredeljeni u ovom sukobu, tvrde da će razbijanje donekle nesvrstanog statusa Ukrajine dovesti do velikih nevolja. Svrgnuti predsednik Janukovič prošle godine se pripremao da potpiše sa EU trgovinski ugovor, a zatim je promenio mišljenje i odlučio se za veću saradnju sa Rusijom. Mnogi će se složiti da je to iskra koja je potpalila Majdan, ali zašto je Janukovič tako naglo promenio mišljenje?

— Možemo samo da spekulišemo o čemu je razmišljao Janukovič, ali, kada bi trebalo da nagađam, mislim da je shvatio kako bi trgovinski ugovor sa EU bio potpuna katastrofa za ukrajinski ekonomiju i njen suverenitet.

Rusija je pupčana vrpca ukrajinske ekonomije, a EU proizvodi bi mogli stizati u Rusiju i Carinsku uniju putem povlaštenih trgovinskih ugovora sa Ukrajinom, te je postalo jasno kako će Rusija morati da spreči to na ovaj ili onaj način.

Ali uklanjanje Rusije iz ukrajinske ekonomije u bilo kojoj meri biće će katastrofa za Kijev, no aktuelna ukrajinska vlast se ne ponaša racionalno zbog svojih ideoloških motivacija. Janukovič je očigledno do kraja novembra prošle godine izračunao troškove i prednosti, tako da je zbog toga odlučio da odgoži, ali ne i da u potpunosti odustane, kako su pojedine zapadne kampanje dezinformacija kasnije tvrdile, potpisivanje ugovora sa EU dok razmotri ruske opcije. Dalje, trgovinski ugovor sa EU uključuje i političke reforme, a ne samo ekonomske, a takav potez nužno vodi Ukrajinu u orbitu Brisela, negirajući njenu raniju neutralnu poziciju i komplikujući odnos sa Rusijom.

Kad govorimo o ukrajinskoj opoziciji, koja je preuzela vlast posle rušenja Janukoviča, jasno je da svi imaju prozapadne stavove, ali postoje li, recimo to tako, pojedine geopolitičke podele među njima? Naime, govori se kako je Kličko čovek koga je Berlin želeo da vidji kao novog predsednika Ukrajine. On je naglo izgubio mesto pod reflektorom neposredno posle „jebeš EU“ incidenta – telefonskog razgovora između američkok pomoćnika državnog sekretara Viktorije Nuland i američkog ambasadora u Kijevu Džefrija Pjata, koji je procurio u javnost. Dalje, pojedini dokumenti objavljeni na Vikiliksu opisuju novog predsednika Porošenka kao „američkog čoveka“. Postoji li ikakav sukob između SAD i EU po pitanju uticaja u Ukrajini ili govorimo o ujedinjenom zapadnom bloku, koji je zajedno usredotočen na suprotstavljanje ruskom uticaju?

— Da, definitivali postoji rivalstvo, ali takođe i stvari koje ih povezuju. Oba entiteta žele da Ukrajina bude integrisana u zapadne institucije i širu zapadnu „civilizaciju“, čak i ako se ona ne vidi tamo i ako pritom dođe do pogoršanja odnosa s Rusijom. Ova dva entiteta žele taj cilj zbog različitih razloga, ali imaju zajednički cilj.

Na njihovim razlikama stvari postaju zanimljive. Pristup EU je više mekan i benigan, a o ratu koji Kijev vodi na istoku Ukrajine imaju ambivalentan stav, i ne žele da se taj sukob nastavi s obzirom na sve veći broj žrtava. SAD, nasuprot njima, imaju maligni i žestoki pristup, glasno podržavaju Kijev u svim pitanjima. SAD je veliki zagovornik tzv. „antiterorističke operacije“.

Što se tiče političara – posrednika, da, EU je želela Klička jer je njega doživljavala kao „evropskog“ kandidata, pa i zbog činjenice da je dugo vremena živeo u Nemačkoj. Osećali su da ga poznaju, razumeju, i da zato mogu da rade sa njim. Klička su videli kao jednog od svojih. Porošenko je potpuno drugačiji akter. SAD su odlučile da Ukrajina treba da zadrži svoj oligarhijski sistem i da, umesto da ga menjaju, Vašington bude unutar njega i da tamo nameću svoj uticaj. Zato je odabran Porošenko zbog svog velikog iskustva navigacije ovim mračnim svetom ukrajinske oligarhije.

Još jedna stvar – Kličkova politička budućnost nije završena, njega su samo stavili na rezervnu poziciju kao gradonačelnika Kijeva u slučaju da kasnije bude potrebe za njim. Takav scenario bi se mogao desiti ako Porošenko izgubi podršku i dođe do potrebe za njegovom promenom. Timošenko i Jacenjuk su i dalje tu negde, ali oboje imaju ukaljanu političku karijeru. Na Klička se pak gleda kao na nekog ko je više „čist“, što ga čini prilično prihvatljivim biračkom telu u slučaju da Vašington bude imao potrebu da postavi novog čoveka na čelo Ukrajine.

Od onda je narod na Krimu glasao za priključenje Rusiji, a zapadne sile su taj potez nazvale ruskom aneksijom. Izgledalo je kao da su tada ruski manevri bilo vrlo dobro organizovani. Svi smo videli da se vojne baze preuzimaju bez ijedne žrtve. Bilo je očito da Rusija u potpunosti podržava potez oko Krima, ali, kad je izbila oružana pobuna u Donbasu, stvari postaju daleko komplikovanije. Da li je ustanak u Donbasu bio nešto što je Rusija očekivala da će se desiti ili ih je iznenadilo?

— Mislim da je Rusija mogla da očekuje da će se desiti neka vrsta otpora na istoku Ukrajine ukoliko prozapadne snage silom preuzmu vlast, ali nisu očekivali ovakve magnitude. Pobuna je domaća i Rusija nema toliki uticaj na ta događanja koliko Zapad tvrdi da ima. Krim je bio druga priča zbog unikatne istorijske i demografske situacije tamo, ali to nije slučaj u Donbasu. Zato ova situacija iziskuje drugačije mere i pristupe. Zapadni mediji vole da pojednostavljuju rusku spoljnu politiku kao uzrok zla i agresije, ali stvari su daleko kompleksnije od toga.

Rusija se prilagodila razvoju situacije u Donbasu, kao što su to učinili i drugi, ali Rusija ovde ima pojedine kulturne i civilizacijske prednosti nad drugim akterima. Element meke moći je ono što Rusiju čini prihvatljivijom za Donbas od Zapada. Treba podsetiti da je narod Donbasa ustao zbog nasilnog prozapadnog puča u Kijevu i inicijalnog poteza koji je imao za cilj da smanji prava stanovnicima na ruskom govornom području. Taj potez je presekao njihovu vezu sa centralnim vlastima, a vojna operacija protiv njih učinila je svako buduće novo približavanje nemogućim.

Unutar ruske političke elite postoje različiti stavovi po pitanju šta bi se trebalo desiti sa istočnom Ukrajinom. Izgleda da je glavna ideja koju je ponudio Kremlj proces federalizacije, ali očigledno su se lideri NR Donjeck i Lugansk nadali nečem višem, možda novom krimskom scenariju. S druge strane, Rusija nije baš zainteresovana za takvu ideju, čak je i Putin sugerisao da bi se referendum na ovim prostorima trebao odložiti. Smatrate li da Rusija ima neki idealan scenario koji želi da vidi na prostoru istočne Ukrajine?

— Razlike u stajalištima prema idealnom scenariju i ishodu za NRD i NRL potvrđuju da je uticaj ruske vlade na ovom prostoru slabiji nego što Zapad voli da prikaže. Da su zaista zajedno u tome i da je ovo zaista ruska operacija destabilizacije, zar ne bi imali usklađene javne stavove? Čemu ta dihotomija?

Očito je da su Donjeck i Lugansk želeli nešto više, nešto što Rusija ne vidi kao idealno i poželjno. To je zbog činjenice da su svi ovi sektori nezavisni i da između njih ne postoje nekakve zavereničke koordinacije. Ruski ekonomski i vojni interes je ujedinjena, mirna i neutralna Ukrajina na njihovim granicama, a ne zemlja koja se raspada. Od početka sukoba Rusija je svesna da se to neće moći postići osim ako na snagu ne stupi proces federalizacije. Kijev ne želi to jer se boji da će izgubiti ekonomski i vojni uticaj na istoku zemlje, ali takođe ne želi na svojoj teritoriji da ima strukturu koja može da zaustavi nagli proces ulaska u zapadne institucije unutar EU, a možda i NATO.

Granica je i dalje napeta. Granate iz Ukrajine su već dovele do žrtava na ruskoj strani. Sad imamo velike ruske vojne vežbe u blizini ukrajinske granice. Da li je direktan sukob između ruske i ukrajinske vojske izvesna mogućnost?

— Svaki građanski rat je opasna situacija gde se sukob može preliti preko granice susednih zemalja, a Ukrajina nije izuzetak. Ono čemu ovde svedočimo su provokacije sa predumišljajem, koje imaju za cilj da uvuku Rusiju u sukob u Ukrajini. Onima koji prate isključivo zapadne medije takva pretpostavka može da zvuči apsurdno, ali obratite pažnju na nedavni poziv Bžežinskog za dostavu protivtenkovskog oružja Kijevu. On tvrdi da time mogu da zaustave rusku snagu i nanesu joj teške gubitke. Nemojmo zaboraviti, Bžežinski je čovek koji je stvorio plan sa mudžahedinima kao strategiju za pokretanje sovjetsko-avganistanskog rata. On je i sam priznao da je odluka doneta da se naoružaju avganistanski borci otprilike pola godine pre nego što je u decembru 1979. krenula sovjetska intervencija. Dalje, Bžežinski je bio profesor Obami na univerzitetu Kolumbija, a u vreme njegove kampanje 2008. bio je deo njegovog tima za spoljnu politiku.

Postoje čak tvrdnje da je Bžežinski uveo svoje pristalice u Belu kuću i druge ključne vladine institucije posle Obamine pobede na predsedničkim izborima 2008. Imajući sve te informacije u vidu, ne može se isključiti geopolitičko razmišljanje Bžežinskog, koje je on detaljali opisao u svojim delima kao što je Velika šahovska tabla, kao ponovo popularno u Vašingtonu. Ukoliko dođe do bilo kakvog direktnog sukoba između Rusije i Ukrajine, to će biti zbog provokacije sugerisane od strane SAD.

Brojne informacije u medijima stižu iz istočne Ukrajine. Jedna strana tvrdi da je ukrajinska vojska pred bankrotom i da više nema novca za održanje ove ofenzive. Druga strana tvrdi da će Donjeck i Lugansk uskoro biti u potpunom okruženju i da će pobuna na kraju biti poražena. Uzmimo u obzir obe pretpostavke – ako ukrajinska vojska ostane bez novca, hoće li Zapad početi upumpavati novac kako bi mogli da nastave sa vojnom operacijom? I druga pretpostavka – ako pobunjenička uporišta budu pred padom, da li će Rusija to da dozvoli ili bi vojno intervenisala da spreči takav scenario?

— Obe informacije su donekle tačne: kijevska vojska je doslovno pred bankrotom, ali i Donjeck i Lugansk su na ivici humanitarne katastrofe. Ali, da adresiram vaše pretpostavke – SAD već upumpavaju milione dolara u Ukrajinu. Poslali su pet milona dolara i 48 milona u dve instance kako bi pomogli ukrajinskoj vojsci, i to je sve preko jedne milijarde dolra kredita koji je potpisan početkom maja. Dalje, MMF je obećao Ukrajini dati 17 milijardi dolara, a Rusija tvrdi da se deo tog novca pere za vojsku. Zapad takođe indirektno daje vojnu podršku Kijevu, a SAD planiraju kasnije ovog meseca da pošalju i vojne savetnike. Rusko ministarstvo inostranih poslova takođe se žali na prisustvo većinom zapadnih plaćenika u Ukrajini, što je Kijev na kraju potvrdio prošlog meseca.

Ukoliko profederalistički bastioni padnu, Rusija neće intervenisati u Ukrajini. Učiniće to samo u dva slučaja: u slučaju direktne pretnje ili provokacije na granici od strane Ukrajine ili u vidu humanitarne intervencije.

Rusija se brani od strateškog rata, koji se vodi protiv nje unutar Ukrajine, i zato računa na dugi period. U tom pogledu vojna moć ima manju ali stabilizacionu ulogu za Rusiju. Ekonomski, politički i društveni faktori su oružje u strateškom ratovanju, a, ako ih budu pravilno koristili, Rusija može da dođe bliže željenom postratnom scenariju u Ukrajini. Čak i ako Kijev vojno uguši profederaliste, nikad neće imati potpunu kontrolu nad Donbasom osim u slučaju sasvim totalitarnog načina vladanja, jer regija će uvek biti nestabilna sve dok se nalazi pod okupacijom vlade koja je došla pučem.

Rušenje malezijskog putničkog aviona MH17 je za mnoge prekretnica u ovom sukobu. Istraga i dalje traje, obe strane se međusobali optužuju i daju svoje razloge zašto drugu stranu smatraju odgovornom. Nadajmo se da će se u budućnosti pojaviti neosporni dokazi koji bi dali odgovor na pitanje odgovornosti. Američke obaveštajne službe tvrde da su pobunjenici „slučajno“ srušili avion. I, dok se za američku obaveštajnu zajednicu teško može reći da je nepristasni posmatrač u ovom sukobu i da se dogodilo onako kako oni tvrde, smatrate li da je pomalo licemerno označavati Rusiju kao „zemlju koja sponzoriše terorizam“, kao što su to učinili brojni zapadni mediji? Naročito kad znamo da su se ovakvi tragični incidenti događali i ranije, na primer 1988, kad je srušen iranski putnički avion u iranskom vazdušnom prostoru od američke vojske, kad je poginulo svih 290 putnika i članova posade.

— U ovom trenutku konkretni dokazi o sudbini MH17 nisu predstavljeni izuzev informacija koje je Rusija odmah objavila u javnosti. Zapad odbija da objavi previše navodnih obaveštajnih informacija koje poseduju o tome, a ono što je objavljeno je od Rusije prikazano kao lažno. Kijev je odmah dao da se zaplene dokumenti kontrole leta vezani za incident. Sve više se čini da su kijevske snage srušile avkon, a ne pobunjenici, ali pitanje ovde nije pripisivanje krivice jednoj ili drugoj strani.

Zapadna reakcija, koja se svela na „kriva je Rusija/Putin“ se mogla i očekivati, naročito u jeku izuzetnog informactivnog rata koji se trenutno vodi protiv Rusije. To je deo strategije nastojanja da se „izoluje Rusija“, ali u stvarnosti se radi o tome da će samo Zapad sam sebe izolovati od Rusije. Prema „džudo-filozofiji“, kojom se vodi ruski predsednik, Rusija je iskoristila zapadnu ekonomsku i diplomatsku ofenzivu kako bi se okrenula prema Aziji, a sve više i prema Latinskoj Americi, štiteći se na taj način od udarca i agresije koja se protiv nje vodi. Ovi regioni ne žele da izoluju Rusiju, nego da sarađuju sa njom.

Bitno je pomenuti da Zapad takođe sam sebi čini štetu čineći to što čini. BRIKS i druge nadolazeće ekonomije posmatraju ponašanje Zapada prema Rusiji kao model koji bi jednog dana mogao biti primenjen i na njima. Zato sada razmišljaju o potezima ukoliko do toga dođe. Ovo bi mogla biti najveća, mada neželjena, ostavština zapadnog ekonomskog, informativnog i diplomatskog rata protiv Rusije.

Informacije i dezinformacije postale su vanredno učestale kad je reč o ukrajinskoj krizi. Ipak da vas pitam šta mislite o nedavnom izvještaju u britanskom listu The Independent, u kojme se tvrdi da postoje informacije neimenovanih izvora u Berlinu koji ističu da Vladimir Putin i nemačka kancelarka Angela Merkel rade na tzv. tajnom planu sa ciljem okončanja ukrajinske krize? Navodno je Nemačka spremna da prihvati Krim kao deo Rusije, Ukrajina bi obećala da neće tražiti NATO članstvo, a Rusija bi prekinula podršku pobuni u Donbasu. Mislite li da u ovim tvrdnjama ima istine ili je cela priča izmišljena?

— Tu verojatno ima neke istine. Na primer, Nemačka je možda predložila takav plan Rusiji, ali sumnjam da bi se ikad ostvario. Rusija iz tog dogovora ne dobija ništa osim beskorisnih ustupaka. Krim je već deo Rusije i to ništa neće promeniti. Bez obzira da li će Nemačka to da prihvati – a ni ona ne može da govori u ime cele EU ili Zapada – to ne menja stvarnost na terenu. Dalje, Nemačka sigurno ne bi rizikovala da ugrožava svoj odnos sa Vašingtonom zbog Ukrajine. Nemačka se ugodno pozicionirala uz SAD i uvodi sankcije Rusiji, uprkos brojnim NSA skandalima.

Što se tiče Ukrajine i NATO članstva, Rusija nikad ne može verovati Zapadu kad je reč o ekspanziji NATO. Ta organizacija se proširila Istočnom Evropom posle Hladnog rata uprkos činjenici da je Rusiji obećano da se to neće dogoditi. Moskva je naivno verovala Zapadu i ubrzano povukla svoje snage iz regiona verujući da će se obećanje poštovati. Rusija nije morala to da učini, mogla je da odugovlači s tim procesom da je htela, što je nešto što Zapad prigodno zaboravlja.

Vratimo se na tzv. tajni dogovor. Kako Merkelova može da garantuje da će se on poštovati pošto više ne bude na vlasti? Realno to nije izvodivo i zato pokazuje veliku grešku u takvoj logici.

Što se tiče tog mita o ruskoj podršci Donbasu, stvar je vanredno preuveličana. Kao što sam i argumentovao, Rusija nema gigantski uticaj na taj region, kako Zapad tvrdi. Dalje, da li prekidanje svake podrške znači da Rusija neće odgovoriti na tamošnju humanitarnu krizu? Taj dogovor, ako je istinit, je preopširan da bi se mogao razumeti, a, uzevši u obzir detalje koje sam naveo, Rusija nikako ne bi mogla da pristane na njega jer njime ne dobija baš ništa.

Da li je NATO u Ukrajini crvena linija za Rusiju?

— Da, crvena linija, i Rusija je to naglasila u više prilika. Mislim da bi pitanje trebalo postaviti na ovaj način: kakva vrsta NATO u Ukrajini je crvena linija za Rusiju? Pošto ova organizacija može biti ili de facto i skrivena ili de jure i eksplicitna. Nužno je pogledati i kriterijime za pristupanje NATO. Da bi država ušla u NATO, ne može da ima nerešene teritorijalne sporove. Zbog činjenice da Kijev insistira na tome da je Krim ukrajinski i odbijaju da priznajju ponovno ujedinjenje Krima sa Rusijom, Ukrajina nikad ne može de jure postati članicom NATO. To znači da zemlja ne bi imala pakt o zajedničkoj odbrani sa SAD, a to je ono što najviše brine Rusiju. Jer, ako bi imala, onda bi svaka provokacija pokrenuta od antiruskih kijevskih vlasti mogla dovesti do direktnog sukoba Rusije i SAD, a to je opasno za ceo svet. Oni bi mogli da pokušaju i manipulacijom da uvedu SAD u rat, kao što neki tvrde da je pokušao i Sakašvili u Južnoj Osetiji 2008, mada Gruzija, srećom, nije bila NATO članica.

De facto integracija Ukrajine u NATO je nešto što ja nazivam „NATO u senci“, i intenzivno sam pisao o ovoj temi. Ukratko, SAD i druge NATO članice mogu na razne načine na zadnja vrata da uvode Ukrajinu u savez, a da to otvoreno ne to priznaju. Na primer, SAD razmatraju usvajanje Zakona o prevenciji ruske agresije 2014, prema kojme bi Ukrajina postala važan „ne-NATO“ saveznik, a Poljska i Litvanija, NATO članice, planiraju da osnuju veliki bataljon sa Ukrajinom. Kroz ove mreže i njihova moguća širenja u budućnosti Ukrajina može da postane veoma bliska NATO, skoro do tačke kao da je članica.

Dalje, za ulazak u NATO potrebno je da pozitivan glas daju sve druge NATO članice, što je jedan od razloga zašto Makedonija još uvek nije ušla u NATO jer joj Grčka blokira ulazak zbog spora oko imena. Možda postoje i pragmatični razlozi zašto NATO ne bi hteo kao svoju punopravnu članicu da ima jednu nestabilnu zemlju poput Ukrajine, koja bi im ugrožavala bezbednost, a to je još jedan argument za stvaranje de facto „NATO u senci“ i integraciju Ukrajine u to.

Zato za Rusiju postoje dve crvene linije kad je reč o Ukrajini: prvo, de jure ulazak Ukrajine u NATO, čime bi dobila sporazum o zajedničkoj odbrani sa SAD; i, drugo, širenje raketnog štita na tu zemlju. Rusija se može nositi sa „NATO iz senke“ u Ukrajini, čak i ako im nije drago da do toga dođe, ali apsolutno povlači liniju u dva slučaja koja sam ovde naveo.

Strategiju okruživanja Rusije su često američki funkcioneri odbacivali kao teoriju zavere i rusku propagandu, ali neke od najuticajnijih američkih think-tank organizacija i analitičara propagiraju istu teoriju već godinama. Da li se takvo okruživanje stvarno može desiti i koji je uopšte konačan cilj takve teorije? Zaustaviti Rusiju da širi svoj uticaj u regionu? Pokrenuti rat protiv Rusije?

— To nije teorija zavere već strateška i jasno vidljiva činjenica. SAD su proširile NATO na Istočnu Evropu, na delove bivšeg SSSR i planovima za de jure i de facto uključivanje i drugih država kao što su Moldavija, Ukrajina i Gruzija. Kao što sam pomenuo na početku ovog intervjua, naoružava se haos usmeren protiv ranjivog južnog krila Rusije na Kavkazu i u Centralnoj Aziji. Eskalacija u regiji Nagorno-Karabaha je jedan od primera, kao i regionalni haos koji bi mogao da izbije pošto se NATO povuče iz Avganistana. Napadaju centar Rusije destabilizujući njenu periferiju, bivši SSSR. U isto vreme SAD nastoje da organizuju obojenu revoluciju unutar Ruske Federacije – nacionalnu sa sedištem u Moskvi ili regionalnu na severnom Kavkazu.

SAD žele da opkole Rusiju i da je isteraju iz sfere uticaja na prostoru bivšeg Sovetskog Saveza, a konačni cilj je da je rastave iznutra. Dok se to bude događalo, SAD će „upravljati iz pozadine“, koristeći se raznim državama, kao što su Ukrajina i Gruzija, da urade posao remećenja ruske politike u regionu. Ovaj rat se ne vodi direktnim, već indirektnim sredstvima. Ali to bi moglo da preraste u nešto mnogo opasnije ako se raketni odbrambeni štit kompletira jer SAD bi tada imale monopol nad prvim nuklearnim napadom na Rusiju, a time bi bili u poziciji da Rusiji mogu jednostrano da diktiraju. To je razlog zašto je raketni štit takođe crvena linija za Rusiju.

Vilijam Engdal veruje, a i ja se s tim slažem, da je konačni cilj SAD nametanje potpune dominacije i pokoravanje Rusije, Irana i Kine, jedinih sila koje pružaju konkretan otpor zapadnom političkom konsenzusu na prostoru Evroazije. Ako pogledamo način na koji se SAD ponašaju prema Kini i Iranu, uviđamo da se isti metod primenjuje kao u slučaju opkoljavanja Rusije, uključujući raketnu infrastrukturu. SAD žele da ruše ove države, jednu po jednu, i da time eliminišu otpor svojoj političkoj, vojnoj i ekonomskoj volji u Evroaziji.

Neki misle da Rusija nema razloga da se boji vojnog napada, ali bi mogla da postane meta neke nove verovatno unapređene verzije obojene revolucije. U jednom razgovoru ste rekli da takav scenario nije vrlo izvestan. Smatrate li da bi ruski narod odbacio takve pokušaje?

— SAD žele da izvedu obojenu revoluciju u Rusiji, ali narod se potpuno protivi takvim pokušajima. Dalje, ruska vlada je suviše snažna u ovom trenutku, i to je odbrana od takvih pokušaja. Ali ono što vidimo kod obojenih revolucija i kod Arapskog proleća – koje je bilo jedna velika regionalna obojena revolucija – je činjenica da ne moraju biti vanredno popularne da bi bile uspešne. Obojene revolucije su fuzija kratkotrajnih nedržavnih aktera, informativnog rata, u kome je kritičan segment njegovo pokretanje pre pokretanja same konkretne destabilizacije, i spoljnih destabilizujućih taktika kao što su pretnje i sankcije.

U slučaju da se ugrozi ruski centar destabilizacijom periferije u Istočnoj Evropi, na Kavkazu ili prostoru Centralne Azije, tad bi se mogao desiti scenario u kome bi obojena revolucija imala veću šansu za uspeh ili na nivou cele zemlje ili u pojedinim delovima.

U ovom trenutku SAD nastoje da poraze Rusiju kroz indirektne metode jer sigurna pobeda u direktnoj konfrontaciji još uvek nije garantovana i neće biti sve dok se ne kompletira izgradnja američkog protivraketnog štita na prostoru Istočne Evrope. Zato obojene revolucije i ratovi preko posrednika, kao u Ukrajini, postaju glavni izbor destabilizacije.

Nema sumnje da su neke opozicone grupe u Rusiji finansirane solja, ali šta je sa domaćim akterima koji nisu u ulozi pete kolone? Zanimljivo je primetiti da su Zapadni mediji za vreme predsedničkih izbora u Rusiji 2012. većinom govorili o Mihailu Prohorovu, koji je očito bio zapadni favorit, ali mnogi mediji gotovo da nisu ni pomenuli činjenicu da je puno jači suparnik Putinu u predsedničkoj trci bio lider ruske Komunističke partije Genadij Zjuganov, koji je osvojio 17 odsto glasova, dakle dvostruko više od Prohorova. Da li to pokazuje da su zapadni mediji, kad je reč o Rusiji, zainteresirani za izveštavanje isključivo o prozapadnoj liberalnoj opoziciji?

— Da, to je zanimljiva opservacija, koju mnogi propuštaju da uoče. KPRF je daleko popularnija od bilo koje prozapadne liberalne opozicije u Rusiji, ali njihova spoljna politika ne odgovara zapadnim interesima i zato ne dobijaju nikakvu medijsku pažnju. Još jedna zanimljivost je da prozapadna liberalna opozicija uvek gubi izbore i nema gotovo nikakve šanse da pobedi u nekoj važnijoj trci – ali, zbog činjenice da isti dobijaju toliku medijsku pažnju u zapadnim medijima, ti isti mediji tada vrše spin ističući da se radi o „nameštanju izbora“, „prevari“ i „antizapadnim“ stavovima. Zbog svega toga neinformisani gledaoci misle još i gore o Rusiji, mada to nije istina.

Još jedna stvar: Zapad je veoma pozitivno izveštavao o Alekseju Navaljnom mada je on nastojao da eksploatiše nacionalističku retoriku kako bi dobio podršku. To bi moglo da pokaže novu promenu na zapadnom pravcu kad je reč o posrednicima koje odlučuju da podrže. U Ukrajini su učinili istu stvar, ali na jednom ekstremnijem i uspešnijem nivou. Podržali su radikalnu desnicu i neonacističke grupe ,koje su imale i taktiku, i oružje, i volju da nasilnim putem destabilizuju državu, te su i uspeli u provođenju smene režima.

Ukrajina nije Rusija, i ruska država je mnogo moćnija, snažnija i stabilnija od Ukrajine, ali ti pokušaji se ne mogu ignorisati jer bi mogli da postanu novi trend koji bi mogao da se primeni i protiv Rusije.

Hajde da razgovaramo o ekonomiji. Obama je u nedavnom intervjuu za britanski The Economist odbacio snažnu ulogu Moskve u svetu ističući da je „Rusija država koja ništa ne proizvodi“ i da „imigranti ne žure u Moskvu u potrazi za prilikom“. Izuzev činjenice da je to prilično čudan komentar koji dolazi od američkog predsednika, kako gledate na rusku ekonomiju u ovoj fazi? Da li je ona fokusirana isključivo na izvoz resursa ili počinje sa procesom diversifikacije? Dalje, da li je snažna državna regulacija prednost ili mana i – što je važnije od svega – da li je to pozitivno za narod Rusije?

— Prvo, usmerio bih sve vaše čitaoce na nedavni tekst RT o ovim Obaminim izjavama gde se temeljna pažnja posvećuje svim netačnostima koje je izneo u tom intervjuu. Rekavši to, ovo je zaista jedno veliko i važno pitanje na koje ću pokušati da odgovorim ukratko.

Velika i znatna komponenta ruske ekonomije, naravno, zavisi od prirodnih resursa, ali pogrešan je stereotip kad se Rusija ponekad proglašava „slovenskom Saudijskom Arabijom“. Na primer, industrijski i uslužni sektor je takođe važan u ruskoj ekonomiji, a ona je jedna od prvih deset ekonomija sveta po veličini. Zemlja koja samo prodaje prirodne resurse, kao Saudijska Arabija, ne može da postigne taj noivo bez nekih drugih važnih ekonomskih temelja, koje Rusija očigledno poseduje, a Saudijska Arabija ne.

Ali ruska ekonomija definitivno mora da krene napred sa ubrzanom diversifikacijom, a ironična je stvar da bi upravo ove sankcije mogle da dovedu do baš takvog potrebnog zamaha. Dalje, Rusija se okreće prema Aziji i verojatno i prema Latinskoj Americi i u isto vreme uvodi snažnije regulacije kako bi zaštitila svoju ekonomiju. Rusija takođe nastoji da pojača svoju domaću industriju kako bi ublažila efekat sankcija.

Ruski donosioci odluka su najzad shvatili dvostruku oštricu kompleksne ekonomske nezavisnosti: na partnere se može uticati, ali mogu biti i kažnjeni. Kad jedan akter krene u politički krstaški pohod i spreman je da žrtvuje svoje ekonomske interese, kao što je to slučaj sa EU u poslednjoj rundi sankcija, onda to lomi poverenje potrebno za tako duboke i rastuće ekonomske odnose, kakve su imali do sad.

Ukratko, mogla bi se desiti ekonomska slabost na svim stranama, ali dobijanjem snažne ekonomske pozicije i slobode u odnosu na partnere je prednost za Rusiju i sve njene građane.

Rusi su se suočavali sa ekonomskim teškoćama mnogo puta u svojoj istoriji, poslednji put 90-tih godina, i psihološki su spremniji za njih, dok, s druge strane, Zapad nema takvo iskustvo. To ne znači da će se atmosfera iz 90-tih vratiti u Rusiju – neće se vratiti uopšte, ali, kako i izreka kaže, bez muke nema nauke. Sve u svemu, Rusija se, prema mom mišljenju, kreće u dobrom pravcu i verujem da su njeni lideri najzad shvatili okolnosti u kojima se nalaze i šta moraju da učine da bi zemlja bila uspešna.

I, kao poslednje pitanje, hajde da napravimo korak nazad i pogledamo situaciju iz šire perspektive. Odnosi između Rusije i SAD su znatno narušeni poslednjih godina, neki čak tvrde da je već počeo novi Hladni rat. Ima li prostora za optimizam? Da li je ideja „zar ne bismo jednostavali svi mogli da se slažemo“ postala potpuno nerealna, 0čak i utopistička? Kad smo već na toj temi, otkako su tenzije eskalirale, antiruski i antiamerički sentimenti snažno jačaju. Mnogi od onih koji prate ovu situaciju, pa i oni koji je prate povremeno, kao da se svrstavaju u ova dva tabora. Ovo očigledno ne može biti dobar znak za dugotrajni mir. Može li možda nešto poput ekonomije da prevlada ove tenzije?

— Rekao bih da se uvek možemo nadati. Ali važno je takođe uvek na stvari gledati realno kako se ne bismo ponadali, pa da nam se nade razbiju. Rekavši to, ne vidim da bi tenzije mogle da splasnu u nekoj bliskoj budućnosti mada se nadam da nisam u pravu.

Jednostavali mi se čini da su SAD upregnute u nastojanje širenja svoje dominacije u celoj Evroaziji. To dovodi SAD u koliziju sa Rusijom, Kinom i Iranom, a svaka od tih zemalja ima svoje specifične regionalne interese, protiv kojih se nameće SAD, prodirući sve dublje u superkontinent.

Što se tiče antiruskih i antiameričkih sentimenata, mislim da su negativna osećanja snažnije izražena na Zapadu protiv Rusije nego što su u Rusiji protiv Amerike. U SAD danas postoji antiruski sentiment, ali ono što postoji u Rusiji bi se pre moglo opisati kao sentiment protic unipolarnosti. Rusi nisu protiv Amerike koliko su protiv njenih jednostranih poteza protiv stvarnih interesa svoje zemlje, a takav sentiment bi osećao svaki patriotski pojedinac prema drugoj zemlji koja ih nastoji oslabiti.

Američki mediji, većinom de facto megafon američkog Stejt departmenta, kultivišu ideju među svojim građanima da su Rusija i ruska vlada inferiorni u poređenju sa Zapadom. Ova ne-previše-blaga rusofobija, koja je bila u punoj snazi za vreme izveštavanja o Olimpijskim igrama u Sočiju, dovela je do radikalnog rezultata da su ljudi, koliko god to čudno zvučalo, verovali da je Putin lično naredio rušenje putničkog aviona MH-17.

To me dovodi do sledeće tačke gledišta: ne, ne mislim da će liberalni pristup univerzalnog prijateljstva biti uskrsnut u bliskoj budućnosti, bar ne dok SAD nastavljaju sa svojim jednostranim delovanjem i guranjem Rusije. Kada god Rusija odgovori na ove poteze, nju prikazuju kao agresora, koji se pogrešno ponaša bez ikakvog povoda ili, još gore, rusofobno se tvrdi da je „Rusija jednostavno takva“.

Rusija je želela da sarađuje sa Zapadom i želela je da je tretiraju kao jednakog i uvaženog partnera još od kraja Hladnog rata. Ali, nažalost i zbog brojnih razloga, Zapad je prokockao tu istorijsku priliku. Umesto toga, krenuli su u lagani proces osvajanja Rusije i njene bivše sfere uticaja. Širenje NATO je najočitiji primer. U takvoj poziciji Rusija je, naravno, bila prisiljena da odgovori, a, kad njena odbrambena reakcija krene u ofenzivnu akciju, svet će ući u „novi Hladni rat“.

Za kraj, sugerisali ste da bi ekonomske veze mogle biti sredstvo kojim bi se mogle prevazići ove tenzije. Da, slažem se s tim. Voleo bih da podsetim na izreku „ne pucajte u glasnika“, a glasnik međunarodnog mira i stabilnosti može biti poslovna saradnja. Ali, imajući baš to u vidu, pokrenuvši ovaj rat sankcijama, Zapad ubija i poslednju polugu institucionalne nezavisnosti koja može da unapredi odnose sa Rusijom. To je velika greška, prema mom mišljenju, koja će samo da dovrši psihološki razvod dve strane, koji se već dugo nazirao.