Izvor: NSPM

Niko ne spori da Zbignjev Bžežinski spada u krug najsjajnijih i najplodnijih američkih spoljnopolitičkih eksperata. Bivši savetnik za nacionalnu bezbednost u Beloj kući, za vreme DŽimija Kartera, napisao je ili je bio koautor osamnaest knjiga, uključujući i najnoviju – Strateška vizija: Amerika i kriza globalnog poretka – dubinsku analizu američkih izazova u svetu koji se brzo menja. Bžežinski je savetnik i poverenik Centra za strateške i međunarodne studije (CSIS) na DŽon Hopkins Univerzitetu. ,,Nacionalni interes“ je uhvatio Bžežinskog u njegovoj CSIS kancelariji za intervju o njegovoj knjizi i tekućem stanju u svetu. Intervju je vodio urednik ,,Nacionalnog interesa” Robert Meri.

U vašoj knjizi Vi govorite o velikoj prilici atlantskog Zapada za ono što ste nazvali ,,nova era zapadne globalne prevlasti“ posle sovjetskog kolapsa. Ali, to se nije desilo. Šta mislite, u kojoj je meri ovaj neuspeh rezultat ljudske gluposti (human folly), a dokle je to bio proizvod sila koje su izvan kontrole atlantskog Zapada ili njegovih lidera?

Mislim, i jedno, i drugo. Zapad je bio umoran, i Evropa je, izvesno, izgubila osećaj svoje globalne odgovornosti i postala provincijalnija u svom pogledu na svet (outlook). To je jednim delom, neizbežno bilo povezano sa zadatkom konstruisanja nečeg što je prvobitno nazvano Evropskom zajednicom, što je vodilo ka Evropskoj uniji (iako bi ova dva imena trebalo da budu u drugačijem redosledu, jer je Evropska zajednica imala više koherencije nego sadašnja Evropska unija). I Sjedinjene Države su utonule u svojevrsno samozadovoljstvo, umalo delujući tako kao da su stvarno mislile, da je istorija došla do svog kraja. Nismo predvideli nove okolnosti u svetu, koje su se pojavljivale, mislim, sa sve većom jasnoćom, i koje ja pokušavam da apostrofiram u svojoj nedavnoj knjizi Strateška vizija.

Dakle, te sile su bile prilično bitne, ali u kojoj su meri neke od odluka tog vremena, na primer, rat u Iraku, dovele do ovakvog ishoda?

Vama su poznati moji pogledi na rat u Iraku. Mislim da je to bila katastrofa. Katastrofa u smislu podrivanja američkog legitimiteta širom sveta, krnjenja kredibiliteta predsednika i njegovog kabineta, i iziskivanja rashoda za Sjedinjene Države, koji nisu bili neznatni u pogledu izgubljenih života i osakaćenih ljudi, i koji su bili ekonomski ogromni – što je sve doprinelo nestabilnijem Bliskom istoku. Zato što je Sadam Husein, bez obzira sviđao vam se ili ne, a bio je očigledno odvratan, predstavljao jak izvor obuzdavanja iranskih ambicija na Bliskom istoku. Danas je podeljen, nestabilan i porozan Irak, vrlo podložan iranskom uticaju i, ako je potrebno, destabilizaciji.

Šta mislite, da li bi svet danas bio drugačiji da nismo ušli u Irak?

Pa, ako ništa drugo, Bliski istok je mogao biti neznatno stabilniji. I ja nisam imao primedbu na to da uđemo u Avganistan, iako sam se zauzimao kod naših najviših donosilaca odluka (top decision makers) da uđemo, da oborimo Talibane, ako možemo da ih uništimo kao i Al Kaidu, i da onda vojno izađemo – a ne da ostanemo tamo deset godina sa ambicijom da izgradimo modernu demokratsku državu unutar srednjovekovnog i fragmentiranog društva. To ne bi bilo od velike koristi, ali bi barem bio samo jedan konflikt. Ali onda smo imali dva konflikta, oba vrlo skupa i ne posebno korisna.

Vi ste skoro pisali o proizilazećem pomeranju težišta globalne moći i ekonomskog dinamizma, kako rekoste, od Atlantika ka Pacifiku, i takođe ste pisali da Zapad može održati svoju jaku poziciju u tom novom svetu. Ali, zar nije moguće da to pomeranje jednostavno ostavi za sobom i Zapad i Ameriku, bez obzira na to šta mi učinimo?

To je zacelo moguće, ali ako se to bude desilo, to će biti naša vlastita greška u smislu da se to nije moralo desiti. Ja ne poričem, ni za trenutak, životnu snagu Dalekog istoka, Azije, ali sam takođe veoma svestan, da glavni igrači tamo imaju unutrašnje poteškoće i potencijalno vrlo opasne konflikte u međusobnim odnosima. Dakle, mi imamo dosta prostora za manevrisanje u tom pogledu. Ali, što je još važnije, za dugo vremena, oni neće biti superiorniji od nas u ukupnom finansijskom i socijalnom blagostanju, ili u životnom standardu. Naravno, ako se spotaknemo, ako stagniramo, ako se budemo brložili u krizi (wallow in crisis), oni nas mogu preteći.

Ja sam veoma zabrinut zbog činjenice da u Sjedinjenim Državama imamo finansijski sistem koji postaje više spekulativan nego produktivan, u kojem je lična pohlepa, pre nego društveni rast, glavni motiv aktera. Mi imamo poreski sistem koji favorizuje bogate do nivoa koji je, mislim, izrazito nepravedan i nije ekonomski produktivan jer doprinosi većim socijalnim nejednakostima u našem društvu. I takvi dispariteti, na duže staze, naginju ka tome da budu vrlo štetni, i mogu čak da pocepaju nacionalni konsenzus i stimulišu klasne sukobe. Imamo politički sistem u kojem su privilegije slivene sa oportunizmom. Kongres je telo koje se samoreprodukuje (self-perpetuating), sa relativno bogatim i privilegovanim ljudima, koji se ne izdižu iznad donošenja zakona ili pravljenja aranžmana koji ih favorizuju kao grupu. Kao rezultat, nama je sve teže da se pametno suočimo i sa domaćim i sa inostranim problemima.

Pratim ove predsedničke izbore sa zabrinutošću. Od svih izbora čiji sam bio deo, mislim da su ovi najgori. Na prethodnim izborima, kao na primer 2000. godine, koji su se isticali krajnjim podelama, kao recimo, Goldvoter protiv DŽonsona ili kasnije Mekgavern protiv Niksona, još uvek su doticana krupna, sveobuhvatna pitanja, na kojima su, ovako ili onako, rezultati bili predvidljivi. Trenutno, to je bućkuriš slogana i potpuna konfuzija sa razjedajućom (gnawing) društvenom nervozom.

Govorite u Vašoj knjizi o današnjim studentima širom sveta koji sačinjavaju, kako kažete, ekvivalent Marksovog proleterijata – ,,buntovni, ozlojađeni postseljački radnici rane industrijske ere, podložni ideološkoj agitaciji i revolucionarnoj mobilizaciji”. Vi sugerišete da je to glavna snaga nestabilnosti u svetu. Da li mislite da se ova destabilizujuća sila može ukrotiti ili kontrolisati tokom narednih dvadeset godina?

Mislim da to veoma mnogo zavisi od istorijskog konteksta u kojem se ove sile manifestuju. One su delovale u Centralnoj Evropi, ali moramo se prisetiti, da je Centralna Evropa već iskusila nacionalno proleće (spring of nations) više od jednog veka ranije, 1848. godine. Tamo je postojala autentična demokratska tradicija, koja je izbila na površinu i bila upregnuta od strane istaknutih lidera, poput Leha Valense u Poljskoj i Vaclava Havela u Čehoslovakoj. Dakle, pokret je bio demokratski i mogao je da konstruiše demokratije. Mislim da u mnogim delovima sveta danas, a Bliski istok očigledno je jedan od njih, imate posla sa fenomenom koji je donekle sličan i ipak različit. Ti pokreti su populistički. Takvi su bili i u Centralnoj Evropi. Ali, oni nisu zadojeni sa demokratskim vrednostima ili sa široko rasprostranjenim razumevanjem toga šta konstitucionalizam i pravni sistem zaista podrazumevaju.

Stoga, mnogo je verovatnije da će njih voditi ili strasti ili istorijske naracije koje su jednostrane, potencijalno netolerantne, možda fanatično a u nekim slučajevima čak netrpeljivo religiozne. Dakle, ja nisam toliko uveren da je svaka tzv. narodnjačka (populist) pobuna protiv diktature nužno okretanje ka demokratiji. To može biti odbijanje korupcije, proizvoljne vladavine, ali onda to što sledi može biti na kraju jednako jednostrano.

U knjizi Vi raspravljate o značaju toga da Amerika ima imidž u svetu, identitetu koji doprinosi njenoj sposobnosti da utiče na druge nacije i narode. U kojoj meri, Vi ovo vidite kao deo toga, i u kojoj meri je to potkopano ratom u Iraku i drugim stvarima koje smo učinili od kraja Hladnog rata?

Mislim da smo, na nesreću, delegitimisali sebe, time olakšavajući nekim delovima sveta, vođenim istorijskim naracijama, da budu instinktivno neprijateljski prema nama. Mi smo to ignorisali, i delovali smo kao da smo obdareni sa nekom specijalnom misijom. DŽordž V. Buš je čak rekao: ,,Naša nacija je odabrana od strane Boga i ovlašćena od strane istorije da bude model svetu“. Ali postoji dodatni problem, i Ameriku ne treba kriviti za sve. Ovaj vek, čini mi se, već je signalizirao, da će biti fundamentalno drugačiji od prethodnog veka. Šta je bila presudna odlika HH veka u pogledu globalne moći? To je bila borba za dominaciju i hegemoniju među glavnim silama, u tri velika navrata koji su oblikovali vek – Prvi svetski rat, Drugi svetski rat i Hladni rat. Mi smo se pojavili kao nadmoćni, i onda smo se, mislim, uspetljali (fumbled it).

Ali, to nije sasvim naša greška. Mi verovatno nismo mogli da postanemo ono što smo se nadali, model za svet, jer je svet postao mnogo raznovrsniji, mnogo komplikovaniji, sa globalnim političkim buđenjem koje je učinilo svet nestabilnim, i onda, povrh svega toga, postoje nove globalne opasnosti sa kojima se susrećemo. Moramo početi da shvatamo, kao nacija, da moramo da delujemo drugačije. Moramo da obnovimo koalicije. Zbog toga sam pisao o podmlađenom i većem Zapadu, privlačenjem Rusije i Turske. Zbog toga sam pisao o Americi koja bi bila angažovana na Dalekom istoku – ali ne na kopnu, bez mešanja u bilo koji rat na kopnu, već balansirajući sa strane, delujući pomalo kao Velika Britanija prema Evropi u HIX veku. Ako budemo pametni u vezi toga, još smo uvek u poziciji da budemo najuticajnija sila u svetu, ali moramo biti inteligentni. A da bismo bili inteligentni, moramo da imamo lidere koji ovo shvataju, koji imaju smisao za fundamentalnu istorijsku promenu koja čini ovaj vek drugačijim od prethodnog. Ali, možda još važnije, ili barem isto toliko važno, jeste to, da imamo javnost koja ima neka elementarna shvatanja spoljnih poslova. Ono što me stvarno zabrinjava, jeste to, da naša javnost ne razume svet. Ona nije čak ni informisana o svetu. Vaš časopis je važan. Ali, pogledajte njegov tiraž (circulation).

Vrlo mali.

Da. I većina ljudi ne čita ništa o svetu jer im novine to ne daju, izuzev tri ili četiri glavna lista. Imamo javnost koja je neuka i podložna demagogiji. I to hendikepira vođstvo, čak i ako je inteligentno. Naravno, biva još gore ako vođstvo nije baš pametno, i ako barata sa pojednostavljenim sloganima.

Dr Bžežinski, da li mislite da se ovaj problem pojačao poslednjih godina? Da li smo kao nacija bili bolje upoznati sa svetom u prethodnom periodu?

Reći ću Vam zašto mislim da je odgovor pozitivan. Manje smo upoznati iz vrlo jednostavnog razloga – zato što je svet mnogo kompleksniji. Amerikanci nisu ni ranije bili bolje informisani o globalnoj istoriji, oni su i dalje katastrofalno informisani o njoj. Amerikanci nisu bili dobro upoznati sa globalnom geografijom. Oni su i dalje, u osnovi, neuki, iako je to skandalozno. Ali su znali da je Hitler globalna opasnost. Znali su da je komunizam pretnja. Znali su da nas Sovjetski Savez ugrožava fizički – govoreći o našem sahranjivanju i imajući nuklearno oružje sa kojim bi to učinio. U tom smislu, osećanja javnosti su zahvatala deo suštine realnosti. Danas je ta realnost mnogo kompleksnija, mnogo teža da se razume. Predsednik Obama je dobro startovao, po mom mišljenju, u prenošenju tih tema javnosti. Potom, nije to radio sistematično.

Mislim da danas imamo realan problem, prvo, javnog obrazovanja, i drugo, realan problem u tome, što je nama neophodan stalan dijalog predsednika sa zemljom o svetskim problemima, objašnjavajući neke stvari koje sam naznačio. Mislim da je Obama startovao zaista sjajno. Imao sam razgovore sa njim i tome slično. Bio sam zaista impresioniran činjenicom da on oseća ovu novu realnost. I imao je više zaista dobrih govora – Kairo, Istanbul, Brandenburg. Ali je onda stao. Naravno, imao je domaćih problema, finansijsku krizu. On ima mnogo razloga da se, da tako kažem, oslobodi optužbi. Ali, činjenica je da postoji realan problem. Ako pogledate javni diskurs o svetskim problemima danas, i ako ga uporedite sa onim što vi objavljujete u ,,Nacionalnom interesu“ ili u drugim magazinima nalik vašem, raskorak je fenomenalan.

Hteo bih da malo popričamo o dužničkoj pretnji koja se nadvisila. Vi ste to identifikovali kao jednu od glavnih pretećih prepreka. Da li su ti problemi postali sada nerešivi? I šta bi zemlja trebalo da preduzme da bi stavila pod kontrolu naš problem duga koji visi iznad nas kao Damoklov mač?

Prvo, ja nisam ekonomista po struci, i ne pretendujem to da budem. Ali, mislim da je potreban neki nacionalni konsenzus o tome kako mi definišemo pristojan i odgovoran život u modernom, složenom svetu. Ne mislim da to imamo. Imamo slogane kako biti uspešan. Imamo slogane o ,,stvaraocima radnih mesta“. Imamo slogane da svako ima pravo da dosegne nebo u potrazi za materijalnim samozadovoljstvom. Imamo definiciju dobrog života koji uključuje akumulaciju materijalnih dobara plus zabavu.

Postoje grupe pitanja koja su međusobno povezana, i to zahteva stvaran podstrek da počnemo da razmišljamo ozbiljno kako da ponovo stvorimo ovde zdravo društvo, koje je još uvek neodoljiva slika za svet, kao što je već bilo jednom. Tada, američki san je bio široko rasprostranjen. Sada nije.

Mislite li da će biti potrebno da se desi još veća kriza kako bi se stvorio konsenzus koji bi podstakao predsedničku sposobnost da se preseku ti problemi?

Bojim se da ste sasvim pogodili. Nadam se da je to pogrešno, ali delim tu brigu.

Vi u više navrata naglašavate, u Vašoj novoj knjizi i drugde, značaj rešavanja izraelsko-palestinske pat pozicije, kao preduslova za mnogo toga što je neophodno da učini američka diplomatija u tom regionu. U kojoj meri vidite rešenje koje predviđa ,,dve države“ kao možda prevaziđeno, i ne oduzima li agresivni izraelski razvoj naselja zemlju koja je potrebna susednoj palestinskoj državi?

Mislim da je to zacelo problem; to je smetnja rešenju koje predviđa dve države. Ali, mislim, da je rešenje koje predviđa dve države, verovatnije da bude trajno rešenje za problem sa kojim se obe strane suočavaju poslednjih decenija, nego moguća alternativa – pristup koji predviđa jednu državu, u kojoj još uvek postoje takve razlike, takve konfliktne naracije, takva gorka sećanja, da je teško zamisliti kako bi to funkcionisalo kao demokratska država. To bi bila država u kojoj bi jedni bili iznad drugih, i ko god bio na dnu pokušaće da se domogne vrha da bi potisnuo one koji su na vrhu. Dakle, ne mislim da je to održivo rešenje.

Ono čega se bojim, kako god, jeste to da može postati suviše kasno za rešenje ,,dve države“ jer da bi ovo rešenje bilo trajno, mora da postoji autentični kompromis između dve strane. To je ekstremno teško da se postigne u okolnostima u kojima je jedna strana mnogo jača nego druga i stoga, nema posebnog podsticaja da čini koncesije. U međuvremenu, druga strana je toliko slabija da se plaši da pravi ustupke. Istovremeno, ne postoji niko sa strane, ko je ozbiljno posvećen unapređivanju mirovnog procesa, iz ovog ili onog razloga, najviše zbog domaćih poteškoća koje taj problem povlači za američkog predsednika. Ipak, mi smo jedina strâna koja može da pogura mirovni proces.

Mislim da smo se zaglavili, i žao mi je zbog ljudi kojih se to tiče. Žao mi je zbog Izraela. Ja sam dete Drugog svetskog rata, i znam kroz šta je sve prošao jevrejski narod. Žao mi je zbog Palestinaca. To je loša situacija, i mislim da rastući metež na Bliskom istoku sve više i više otežava dolaženje do kompromisa jer jedna ili druga strana oseća da je oštećena ili uvređena ili ugrožena.

U naslovnoj priči u našem prošlom broju, istaknuti izraelski novinar Akiva Eldar govori o demografskim promenama u Izraelu koje sve više otežavaju prihvatanje rešenja koje predviđa dve države ili liberalnog senzibiliteta. Šta mislite, u kojoj meri to blokira izglede za mir?

Može biti, ali ja nisam ekspert za društvenu dinamiku jedne ili druge grupe. I sklon sam da gledam na to više kao na međunarodni problem sa posledicama za Sjedinjene Države, pre svega, ali, na duži rok, sa strašnim posledicama za Izrael, takođe. Kada me je predsednik ovlastio, kome sam služio 1970-tih u vreme sporazuma iz Kemp Dejvida, da idem i ubedim članove kraljevske porodice Saudijske Arabije i Jordana da prihvate kompromis, bio sam pogođen time da su me neki od njih, uzgred, upućivali na činjenicu, da su krstaši bili u Jerusalimu devedeset godina, i da sada apsolutno ništa nije ostalo od toga. Dakle, njihov osećaj vremena je možda drugačiji. Ako mi budemo istisnuti sa Bliskog istoka, što, mislim, počinje da izgleda sve verovatnije, kakva je budućnost Izraela?

Kako vi ocenjujete u procentima šansu da Sjedinjene Države napadnu Iran da bi odložile ili zaustavile njegov nuklearni program, i kakve su šanse da Izrael to učini?

Mislim da su šanse da Izrael to učini veće. Sumnjam da bi mi to učinili, tek tako, jer mislim, da bez obzira koliko je duboka naša zabrinutost oko tog pitanja, činjenica je da je lako započeti rat, a mi znamo da ga je vrlo teško okončati. Pretpostavimo, da uđemo u rat sa Iranom. Kako bi ga okončali? Koliko bi dugo trajao? Ko bi još bio sa nama da nam pomogne? Kako bi se to odrazilo kod kuće na duži period (long haul)? Ali, Izraelci mogu biti vođeni drugačijom logikom, i izvesno, Benjamin Netanjahu i Ehud Barak stvaraju utisak, ako ne spremnosti, onda barem nestrpljive odlučnosti da napadnu.

Ako bi se takav napad desio, objasnite šta bi se dogodilo u pogledu stabilnosti regiona i sveta u celini?

Pa, ja sam to rekao javno. Mislim, pre svega, da Iranci ne bi uzvratili naročito efikasno protiv Izraela. Oni bi pokušali, ali to bi bilo fragmentarno, neznatno bolno, ali ne odlučujuće. Iranci bi bili apsolutno ubeđeni da je to urađeno uz naš prećutni pristanak. Oni će izvršiti odmazdu protiv nas, i koje su njihove opcije? Oni možda nisu sposobni da zatvore Ormuški tesnac, ali će izvesno to pokušati. Mi ćemo ga držati otvorenim, ali će cene energenata neizbežno, otići u nebo. Na početku, rate osiguranja će otići naviše, i možda će biti nekih drugih šteta. To će biti loše za globalnu ekonomiju.

Ali, što je mnogo gore, mi bi gurnuli Evropljane u naručje Rusa, koji bi trljali ruke. Rusi su vrlo zabrinuti da cena energije (Bžežinski misli na naftu, prim. prevodioca), koja oscilira između 90 i 120 dolara sada, nije dovoljno visoka da zadovolji njihova budžetska očekivanja. Ali, ako cena barela ode na 200 dolara, oni bi se prijatno osećali. Evropljani bi bili totalno zavisni. Kinezi bi bili oštećeni. Takođe i Japanci. To neće pomoći globalnoj ekonomiji. Drugo, oni bi mogli zacelo napasti neke od naših vojnih instalacija koje su blizu, i mogu destabilizovati Irak, za tili čas, stimulišući šiitsko-sunitski sukob. Dalje, oni mogu sigurno da nam zagorčaju život u zapadnom Avganistanu, koji je bio vrlo stabilan. To znači, da bi naše povlačenje iz Avganistana bilo vrlo skupo ili teško, i tako dalje. Onda, postoje sve vrste drugih mogućnosti, uključujući terorizam ili štagod, što jednostavno znači, da bi region i Sjedinjene Države bili upleteni u vojnu nestabilnost koja bi mogla dugo da traje.

Dakle, šire razbuktavanje celog Srednjeg istoka moglo bi se desiti?

Baš tako. I zacelo se morate suočiti sa činjenicom da vi niste u situaciji u kojoj nemate izbora. Mi imamo izbor. Možemo da izaberemo da izbegnemo to i ubedimo Izraelce da to ne čine. To nije kao Perl Harbur gde smo bili napadnuti i gde smo morali da odgovorimo. Poslednje po redu, ali ne po važnosti, ja ne isključujem mogućnost produženja pregovora pod pretpostavkom da to budu realni pregovori.

Koji do sada nisu bili takvi?

Koji do sada nisu bili takvi. Oni moraju biti zasnovani na principu da Iran kao potpisnik Sporazuma o nerasprostiranju nuklearnog oružja ima pravo na program nuklearne energije, i da ima pravo da obogaćuje (uran, prim. prevodioca), ali na vrlo niskom nivou. Smatram da je nešto duž ovih smernica funkcionalno, ali ako je ideja ta, da sporazum treba da uključi neku vrstu ponižavajućeg aranžamana za Iran, koji bi ga zatvorio u kavez, sasvim nezavisno od aranžmana za svakog drugog potpisnika Sporazuma o nerasprostiranju, onda Iran to verovatno neće prihvatiti.

Konačno, mislim da mi sigurno imamo sredstva i čak moralnu obavezu, da učinimo nešto za narod Bliskog istoka, i posebno za Izraelce, nešto, što smo bili spremni da tokom godina učinimo za Evropljane, i onda za Japance i Korejce. Naime, mi bi trebalo da im pružimo zaista obavezujuće, pouzdano jemstvo da su oni u potpunosti obezbeđeni sa američkim nuklearnim odvraćanjem, javno izjavljujući, da će ,,bilo koja pretnja Izraelu, ili još gore, direktna akcija protiv bilo koga na Bliskom istoku biti smatrana kao akcija usmerena na Sjedinjene Države, sa svim posledicama koje mogu proisteći“. Mi smo uspeli u zaštiti Evropljana i odvraćanju Sovjeta. Zaštitili smo uspešno Japance i Korejce. Mi sigurno možemo da to uradimo za Bliski istok.

Poslednje pitanje. Da li biste mogli da date ukupnu ocenu našem predsedniku Baraku Obami u pogledu njegove spoljne politike?

Pa, mene su već pitali za to, i ja nisam siguran da li Vi čak želite da to učinite, jer sam već pitan i citiran u štampi oko toga. Ja kažem – pet minus, četiri plus.

A da li možete da mi pružite tri stvari koje doprinose toj oceni?

Dakle, mislim da je pokušao da postavi američko-kineski odnos na stabilnu osnovu, u kojem je neophodnost partnerstva ublažena potrebom da se bude obazriv ali uravnotežen, i to je u redu. Smatram da je bio strpljiv, možda malo previše, ali mudro strpljiv u postupanju sa Rusima. Što se tiče Evropljana, oni znaju da smo mi još uvek ozbiljno zainteresovani za Evropu. Mislim da Bliski istok predstavlja najveću smetnju, ali to nije sasvim njegova greška.